بهزاد نبوى در سال ۱۳۲۱ به دنيا آمد. گرچه پدرش گرايش‌هاى سلطنت‌طلبانه داشت اما مادرش نسبى روحانى داشت. پدربزرگش روحانى بود و مادرش از بستگان حاج ملاهادى سبزوارى. بهزاد نبوى از جانب پدرى به سبزوار و خراسان تعلق دارد و از جانب مادرى به تبريز و آذربايجان، اما خود در تهران باليده است. هوادار نهضت ملى دكتر محمد مصدق شد و چندى به جبهه ملى پيوست. آنگونه كه خود در گفت‌وگو با «شرق» مى‌گويد، مدت‌ها اصلاح‌طلب بود و تحولات را از راه پارلمان پيگيرى مى‌كرد. آرزوى اعزام نماينده به مجلس را داشتند اما در ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ دريافتند كه اين توهمى بيش نيست. رژيم اصلاح‌شدنى نيست و بايد اسلحه در دست گرفت. دانش آموز مدرسه البرز و دانشجوى پلى تكنيك تهران پس از مسئوليت كميته جبهه ملى در اين دانشگاه سال ۱۳۴۳ از دو چيز فارغ التحصيل شد. اول تحصيل دانشگاهى دوم سياست‌ورزى پارلمانى. در سال ۱۳۴۷ همراه با مصطفى شعاعيان جبهه دموكراتيك ملى را ايجاد كرد: «شروع به فعاليت‌هاى مخفى كرديم. گروه نام و نشانى نداشت. اواخر روى آن اسم جبهه دموكراتيك ملى را گذاشته بوديم... شعاعيان بود، بنده و يكى دو سه تاى ديگر كه به اصطلاح كادر مركزى تشكيلات بوديم... درون‌مايه حركت جبهه‌اى بود شكل جبهه داشت... توى تشكل ما هم [مثل جبهه ملى بود]... ايدئولوژى تشكل حاكم نبود... در سال ۱۳۵۱ يكى از اعضاى گروه را دستگير كردند. مخفى شديم ساواك ما را از طريق حالا من دقيق نمى دانم چه جورى يا با يكى از دوستان كه تماس مى گرفتم و يا از طريق يكى از اقوام كه با او تماس مى گرفتم ما را تحت تعقيب قرار داده بود. خلاصه مرا در خانه مخفى ام دستگير كردند.» بهزاد به حبس ابد محكوم شد و ۲۰ ماه در سلول انفرادى بود. از اسفند ۱۳۵۲ تا اسفند ۱۳۵۳ در زندان شماره يك قصر بود و سپس راهى اوين شد و سرانجام در ۲ آذر ۱۳۵۷ از زندان آزاد شد. مصطفى شعاعيان گرايش‌هاى چپ مستقل (غيروابسته به چين و شوروى) داشت اما بهزاد نبوى در زندان با محمدعلى رجايى آشنا شد. محمدعلى رجايى از مبارزان سياسى مسلمان كه با هيات موتلفه اسلامى، نهضت آزادى ايران و سازمان مجاهدين خلق در ارتباط بود و به زودى بهزاد نبوى همراه با او و نيز گروهى ديگر از مبارزان مسلمان حلقه‌اى سياسى و فكرى در زندان رژيم پهلوى تشكيل داد. بهزاد از اين حلقه به عنوان قشر ۲ نام مى‌برد. گروه «امت واحده» از يك سو با مجاهدين خلق مرزبندى داشت و ماركسيست‌ها يا شبه ماركسيست‌ها را رد مى‌كرد و از سوى ديگر با موتلفه اسلامى فاصله داشت و سنت‌گرايان و اصولگرايان را نقد مى‌كرد. مهمترين مصاف براى اين صف‌آرايى در زندان، هنگامى رخ داد كه با هدايت حلقه فكرى موتلفه اسلامى، فقهاى محبوس طى فتوايى هرگونه رابطه با ماركسيست‌ها را ممنوع كردند. شرح اين جريان (كه به نقل فتوا مشهور است) در بخشى از گفت‌وگوى شرق با بهزاد نبوى آمده است. اين نامه به امضاى گروهى از مشهورترين فقهاى محبوس از جمله آقايان منتظرى، طالقانى، مهدوى كنى، هاشمى رفسنجانى، ربانى شيرازى، انوارى و لاهوتى رسيده بود. متن فتوا چنين بود: «بسمه تعالى، با توجه به زيانهاى ناشى از زندگى جمعى مسلمانها با ماركسيست‌ها و اعتبار اجتماعى كه بدين وسيله آنها به دست مى‌آورند و با در نظر گرفتن همه جهات شرعى و سياسى و با توجه به حكم قطعى نجاست كفار از جمله ماركسيست‌ها، جدايى مسلمانها از ماركسيست‌ها در زندان لازم و هرگونه مسامحه در اين امر موجب زيانهاى جبران‌ناپذير خواهد شد.» خرداد ۵۵
اين فتوا سبب تقسيم‌بندى جريانهاى سياسى در زندان به چهار گروه ماركسيست‌ها، شبه ماركسيست‌ها (مجاهدين خلق)، سنتى‌ها (موتلفه) و گروه‌هايى مانند امت واحده شد. اگر بر اين تقسيم‌بندى، گروه‌هاى ليبرال مانند نهضت آزادى را هم اضافه كنيم، جريان شناسى گروه‌هاى سياسى پس از انقلاب اسلامى ۱۳۵۷ نيز به دست مى‌آيد. بهزاد نبوى پس از انقلاب از سران «مجاهدين انقلاب» شد. نقش اين گروه سياسى در تقويت نهادهايى مانند سپاه پاسداران و كميته‌هاى انقلاب حياتى است. بهزاد نبوى خود از موسسان كميته مركزى انقلاب اسلامى شد كه نهادى نظامى براى حفظ امور انتظامى نظام سياسى تازه تاسيس بود. وى در دولت محمدعلى رجايى، وزير مشاور و سخنگوى دولت شد و اين سمت را در دولت‌هاى محمدجواد باهنر و محمدرضا مهدوى كنى نيز پى گرفت؛ آنگاه در دولت ميرحسين موسوى به وزارت صنايع سنگين رسيد. بهزاد چهره نمادين نسل دهه ۶۰ است. مردى سياسى و اجرايى و انقلابى كه در دهه ۷۰ حضور خود را به عنوان يك سياستمدار حرفه‌اى تثبيت كرد و با احياى «سازمان مجاهدين انقلاب»، نقش مهمى در ورود دوباره جناح چپ اسلامى به حاكميت و سپس دولت ايفا كرد. وى در دوره ششم مجلس شوراى اسلامى، نايب رئيس پارلمان شد و اكنون گرچه در كنج خانه به سبب بيمارى نشسته است، اما هنوز از فعالترين سياستمداران ايرانى است. بهزاد نبوى در ۶۲ سالگى عمل جراحى قلب را از سر گذرانده و به زودى با عبور از دوره نقاهت موقعيت خود را در ستاد انتخاباتى مصطفى معين براى انتخابات آينده رياست‌جمهورى تحكيم مى‌كند. قبل از ظهر هفتم بهمن به خانه‌اش رفتيم. ابايى از اين ندارد كه بگويد همواره اصلاح‌طلب بوده است و اگر روزى انقلابى و دست به اسلحه شده است به خاطر آن بوده كه حزبى، روزنامه‌اى و ميتينگى براى اصلاح‌طلبى و سياست‌ورزى نمى‌يافته است. در نقل گذشته و شايد نقد آن نيز صداقت دارد.
• اولين تجربه سياسى شما در دوره نهضت ملى بود و شما در بحث هايى كه بين موافقان و مخالفان مصدق درمى گرفت، حضور داشتيد. چه اندازه مصدق روى شما تاثير داشت و چرا شما مشروطه خواه نشديد؟ آيا در ابتدا به اين گرايش سمپاتى داشتيد يا از اول فكر كرديد جريان مشروطه خواهى به بن بست رسيده است؟
من مرحوم مصدق را اصلاح طلبى با اهداف انقلابى مى دانستم. مصدق به عنوان نخست وزير قانونى رژيم مشروطه ايران فعاليت هاى سياسى خودش را سامان مى داد. الان هم در پرسش نامه هاى سازمان مجاهدين انقلاب براى عضوگيرى سئوالى وجود دارد كه از متقاضى عضويت مى پرسد ميان اصلاح و انقلاب كدام را انتخاب مى كند. در حالى كه من منتقد اين سئوال هستم و به دوستان گفته ام كه اصلاح طلبى يك عمل انقلابى است و اين تضاد ميان مفهوم اصلاح و انقلاب وجود ندارد.
• اگر انقلابى بودن را به تغيير ساختارى حكومت معنا كنيم شما معتقد هستيد كه مرحوم مصدق مردى انقلابى بوده است؟
بله مصدق مى خواست تغيير اساسى در قدرت ايجاد كند. چرا اين را مى گويم؟ به اين دليل كه همه قبول مى كنند كه هدف نهضت ملى ايران خلع يد استعمار انگليس است. اين يك تحول انقلابى است. يك رژيم وابسته را مصدق توانست به يك رژيم مستقل تبديل كند و تفاوت بين وابستگى و استبداد يك تفاوت ماهوى است. منتها مصدق مى خواست اين كار (تحول بنيادى) را با روش هاى اصلاحى انجام دهد. به نظر من حتى اميركبير هم در عين حال كه روش هاى اصلاحى داشت اهداف انقلابى را دنبال مى كرد. اين كه مى بينيم با اميركبيرها و مصدق ها اين برخوردها مى شود _ برخوردى كه اميركبير را مى كشند و مصدق را با كودتا سركوب مى كنند _ به اين دليل است كه اهداف اينها انقلابى بود. منتها از روش هاى اصلاحى استفاده مى كردند. حتى امام هم به نظر من همين كار را مى كرد. اهداف امام انقلابى بود منتها تحول بنيادى با روش هايى كه ما در سال هاى قبل از انقلاب دنبال مى كرديم مانند مبارزه مسلحانه اصلاً پيش نرفت. امام خمينى سعى كرد با روش هاى ديگرى آن اهداف را به پيش ببرد و رژيم را بدون دست بردن به اسلحه به عنوان ابزار استراتژيك سرنگون كرد.
• فكر مى كنم اگر ما بر سر تعريف انقلاب توافق كنيم، بتوانيم به اين سئوال دقيق تر جواب بدهيم. تعريفى كه از انقلاب و انقلابى بودن وجود دارد اين است كه بايد كليت يك ساختار سياسى دگرگون شود.
من اين تعريف را قبول دارم.
• اين تحول بنيادى هم مصاديق حاكميت را در بر مى گيرد و هم ساختار حقوقى قدرت را. هم تغيير در اهداف نظام سياسى را شامل مى شود و هم شيوه اعمال قدرت را. مصدق و اميركبير قصد حفظ ساختار حقوقى قدرت و حتى مصاديق حاكميت را داشتند و به همين دليل از سوى مبارزان انقلابى به سازشكارى متهم مى شدند. شما اگر مصدق و اميركبير را انقلابى بدانيد من از شما سئوال مى كنم كه پس سازشكار چيست؟ سازشكار كسى است كه مى خواهد سيستم سياسى را به هر شيوه اى حفظ كند. البته مى توان براى سازشكارى درجات مختلفى قائل شد ولى فرق دكتر مصدق و امام خمينى در اينجا چيست؟
اولاً اميركبير و مصدق هم قصدشان حفظ ساختار قدرت به آن معنايى كه به نظر شماست،نبود. در زمان اميركبير بحث مشروطه نبود. اصلاحاتى را كه اميركبير به دنبال آنها بود، اصلاحاتى بود كه نتيجه اش قطعاً تغيير ساختار حقوق قدرت بود، منتها چون كارشان شكل اصلاح طلبانه داشت تصور مى شد كه مثلاً نمى خواهند به ساختار حقوقى دست بزنند. مصدق هم روزى كه حكم عزلش را از دست نصيرى رئيس گارد سلطنتى گرفت حكم را گذاشت زير بالش و دستور دستگيرى نصيرى را داد. ساختار را چه جور مى شود عوض كرد؟ ساختار با شيپور و داد و دهل عوض نمى شود.
• يعنى اين امكان وجود داشت كه يك انقلابى در رژيم پهلوى به اين اعتقاد داشته باشد كه شاه بماند و در عين حال دموكراسى و آزادى و آن چيزهايى كه به عنوان آرمان انقلاب شناخته مى شوند تامين شود؟
بله. اصلاً در زمان شاه هم حتى خود امام تا مدت ها دنبال تغيير ساختار نبود. چون مشكل ما مشكل ساختار حقوقى نبود. مشكل ساختار واقعى قدرت بود كه مانع آزادى، دموكراسى، استقلال و همه آن شعارهايى مى شد كه استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى را سر داديم. اوايل هم به جاى جمهورى اسلامى مى گفتند حكومت اسلامى كه به معناى تغيير رژيم مشروطه به جمهورى بود. در بين مبارزان خيلى بحث جدى نبود كه الزاماً ساختار حقوقى نيازى به تغيير داشته باشد. شاخه هايى از سلطنت در جهان قابل مشاهده بود كه از جمهورى هاى موجود دموكراتيك تر بود مانند سوئد، نروژ، هلند، بلژيك و... بنابراين تغيير ساختار واقعى قدرت مهمتر از تغيير ساختار حقوقى آن ارزيابى مى شد.
• امام خمينى از چه زمانى انقلابى شدند؟ يعنى در پى تغيير ساختار حقوقى برآمدند؟
شما مى بينيد، سير حركت انقلاب را بررسى كنيد مى بينيد از زمانى كه امام از عراق به پاريس رفت كم كم بحث تغيير رژيم مطرح شد.
• شما چه زمان به اين نتيجه رسيديد؟
ما كه خيلى زودتر رسيديم. ما مشكل را در تغيير رژيم مشروطه يا جمهورى نمى ديديم. مى خواستيم رژيم پهلوى سرنگون شود. اين رژيم را يك رژيم وابسته و مستبد مى دانستيم.
• يعنى اگر شاه از خانواده پهلوى عوض مى شد و شاه ديگرى از خانواده ديگرى مى آمد و شاه و رژيم مشروطه هم بود شما مى پذيرفتيد؟
اين پيش فرض ها فهميدنش سخت است. ما تا وقتى كه با جبهه ملى همكارى مى كرديم در سال هاى ۴۵ _ ۴۴ به دنبال اين بوديم كه در چارچوب آن نظام، مجلس را به دست بگيريم و در حكومت تغييراتى بدهيم. توانستيم يك نماينده در دوره بيستم مشروطه به مجلس بفرستيم. ماه ها دانشجويان دانشگاه تهران روبه روى مجلس شعار به نفع الهيار صالح مى دادند و فكر مى كردند كه آدم بهترى است.
• در آن سال شما چند سالتان بود؟
۲۰ سال.
• خودتان اين دورنما را داشتيد كه بتوانيد نماينده مجلس شاه بشويد؟
نه. در بين ما بنى صدر بود كه آن دورنما را داشت. آقاى سلامتيان هم مى گفت او از همان موقع مى گفت من رئيس جمهور آينده ام. ولى ما نه.
• بنى صدر به جمهورى فكر كرده بود؟
ماها خيلى فكر نكرده بوديم. واقعيت اين است تا زمانى كه حتى وارد مبارزه مسلحانه هم شديم ساختار حقوقى قدرت براى ما خيلى مسئله دار نبود. آن چه كه براى ما مسئله ساز بود ساختار واقعى قدرت بود. ما معتقد بوديم يك رژيم وابسته و مستبدى داريم. اين رژيم بايد سرنگون شود. حالا اينكه به چه روشى سرنگون شود خيلى مطرح نبود. در ابتدا ما در پى روش مبارزه سياسى و پارلمانى بوديم. بعد از اينكه از طريق مبارزات قانونى كه توسط جبهه ملى رهبرى مى شد، در دهه ۴۰ به اهدافمان نرسيديم فاز مبارزه عوض شد. با سركوب تمام فعاليت هاى سياسى بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ به اين نتيجه رسيديم كه نمى شود اين رژيم را با مبارزه قانونى سرنگون كرد. بايستى با مبارزه مسلحانه اين كار را كرد.
• در اين زمان مفهوم و ابعاد سرنگونى از نگاه مبارزان مسلح چه بود؟
سرنگونى به معناى دگرگون كردن حاكميت بود. ما مى خواستيم حاكميت را دگرگون كنيم. درباره رژيم فكر نمى كرديم كه اگر مشروطه، جمهورى شود كشور نجات پيدا مى كند و يا شاه برود و شاه ديگر بيايد. ما رژيم را يك مجموعه وابسته و مستبد مى دانستيم و معتقد بوديم اين بايد تغيير كند يا با ساخت و ساز قانونى باشد. يعنى از طريق قانون سعى مى كرديم كه پارلمان را درست كنيم. ولى معنى اش اين نيست كه مى خواهيم رژيم را سرنگون كنيم. ولى تحول و تغيير را در چارچوب قانون مى ديديم و هيچ وقت به اين فكر نبوديم كه اگر در كشور رژيم جمهورى برقرار شود همه مشكلات حل مى شود. چون نمونه هاى زيادى از رژيم هاى جمهورى وابسته در دنيا داشتيم و همين طور مستقل. نمونه هاى زيادى هم رژيم هاى مشروطه دموكراتيك داشتيم.
• آيا راجع به اينها (رژيم هاى سلطنتى و جمهورى جهان) فكر كرده بوديد؟ مثلاً قانون اساسى آنها را خوانده بوديد؟
مسئله بسيارى از مبارزين در طول دوران رژيم پهلوى مقابله با استعمار استبداد بود. اصلاً به ساختار حقوقى نمى انديشيدند. چه در چارچوب مشروطه و چه جمهورى و چه در چارچوب سوم. اينكه چه نوع رژيمى مى تواند مستقل و دموكراتيك باشد فكر نكرديم. ما هم مشروطه مستقل مى شناختيم و هم جمهورى دموكرات و وابسته مى شناختيم.
• گفته مى شود مبارزين آن زمان خيلى دنبال دموكراسى نبودند. به دنبال عدالت اجتماعى بودند. كداميك از اين دو آرمان هدف مبارزه شما بود؟
سه گونه مبارزه در آن زمان مطرح بود: مبارزه ضداستعمارى، مبارزه ضداستبدادى و مبارزه ضداستثمارى. عمدتاً شعار گروه هاى چپ مبارزه استثمارى به مفهوم عدالت خواهانه بود. نه اينكه گروه هاى ديگر مخالف عدالت باشند. محور آن مبارزه با استعمار و استبداد بود. حتى شايد جبهه ملى بيشتر به مبارزه ضداستبدادى تمايل داشت.
• در جبهه ملى هم دو جريان وجود داشت. نهضت آزادى بيشتر مبارزه ضداستبداد را مطرح مى كردند ولى جبهه ملى مبارزه ضداستعمارى را مطرح مى كرد.
فعاليت جبهه ملى هم ضداستبداد بود. صبغه ضداستعمارى را مبارزين بعد از ۲۸ مرداد به سبب ملى شدن نفت اضافه كردند. ملى شدن نفت را سمبل يك مبارزه ضداستعمارى مى دانستند و عدول از آن را بازگشت استعمار به كشور تلقى مى كردند. به همين دليل مبارزه ضداستعمارى شأن تعيين كننده خودش را داشت. در مبارزه قبل از ۲۸ مرداد همه تقريباً اعتقاد به مبارزه ضداستعمارى و ضداستبدادى داشتند.
• عمده كسانى كه با رژيم پهلوى مبارزه مذهبى كردند به نوعى از نهضت آزادى بيرون آمده بودند. گرچه موتلفه و فداييان اسلام هم بودند اما طبقه متوسط جديد مذهبى مبارزه سياسى را از نهضت آزادى آغاز كرد. ولى شما بيشتر در جبهه ملى بوديد و هيچ دوره اى را در نهضت آزادى نبوديد. مى خواستم بدانم آيا دليلى داشت كه شما به سوى جريان نهضت آزادى نرفتيد؟
اين قاعده اى كه شما مى گوييد دقيقاً درست نيست. در جبهه ملى عناصر مستقل و مذهبى بودند كه با نهضت آزادى ارتباطى نداشت. مثلاً مرحوم شريعتى كه او تئوريسسين نيروهاى مسلمان بود. مرحوم حسيبى مسلمان بود ولى كار مبارزه مذهبى نمى كرد. آقاى هاشم صباغيان آن موقع عضو جبهه ملى بود اما عضو نهضت آزادى نبود. همان موقع هم نمازش را مى خواند. اين جور تقسيم بندى ها در بين روشنفكرها نمى شد. مذهبى و غيرمذهبى نبود. زمانى كه فعاليت هاى مجاهدين خلق در دانشگاه ها شروع شد صف آرايى شد و گروه هاى چپ و مذهبى و لائيك مطرح شد ولى زمانى كه ما بوديم اصلاً اين طبقه بندى ها نبود. من عضو انجمن اسلامى پلى تكنيك بودم ولى عضو نهضت آزادى نبودم.
• شما تحليلى درباره فعاليت هاى نهضت آزادى نداشتيد؟
داشتم. حتى نهضت را قبول هم داشتيم. مى دانيد كه جبهه ملى اول در زمان مصدق تشكيل شد، جبهه ملى دوم در سال ۳۹ فعاليت خود را آغاز كرد و جبهه ملى سوم هم كسانى از درون جبهه ملى دوم درآمدند و بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ بود كه انشعاب كردند و با حمايت دكتر مصدق سازماندهى جديدى كردند كه البته دولت مستعجل بود و به استبداد شديد دوره پهلوى برخورد و نتوانست ادامه بدهد. نهضت آزادى در جبهه ملى دوم پذيرفته نشد اما در جبهه ملى سوم حضور داشت. ديگر احزاب قبولش نكرده بودند. ما طرفدار حضور آنها در جبهه ملى بوديم ولى خودمان عضو نهضت آزادى نبوديم. يكسرى از توده هاى متفرق آمدند و جبهه ملى سوم را تشكيل دادند. بعدها هم بنى صدر به آن مجموعه پيوستند. حزب ايران و حزب مردم ايران به جبهه ملى سوم پيوستند و در مقابل رهبرى قبلى جبهه ملى ايستادند. اين به اين معنى نبود كه اينها با هم در يك حزب باشند. اختلاف نظرهايشان استراتژيك بود، اما ايدئولوژيك نبود.
• جبهه ملى دو مشخصه داشت: اول اينكه اينها جريانى پارلمانى بود و مبارزه سياسى را قبول داشت. دوم اينكه طرفدار ملى گرايى بود. آيا شما به عنوان عضو جبهه ملى طرفدار الگوى ملى گرايى به معناى ناسيوناليستى و پان ايرانيستى آن بوديد و اصولاً اين ايدئولوژى چه نقشى در مبارزه سياسى با رژيم پهلوى داشت؟
جبهه ملى جريانى بود زاييده حركت نهضت ملى در جريان ملى شدن نفت. چيزى از خودش نداشت و ادامه دهنده مرحوم مصدق بود. بنابراين دو وجهه داشت: ۱ _ جنبه ضداستعمارى كه پيگيرى شعارهاى مصدق بود و ۲ _ ضداستبدادى كه باز پيگير شعارهاى مصدق بود. مصدق اگرچه با شعار ملى شدن نهضت نفت شروع كرد ولى كار مهم و اساسى اصلاح قانون انتخابات و كشيدن مجلس به بيرون از معضلات و مسائل وابسته به رژيم سابق بود.
• چرا جريان مصدق به عنوان ملى گرا شناخته شده است؟
اصلاً اين لفظ بعد از انقلاب در مورد جبهه ملى مطرح شد. چون اينها ويژگى مبارزاتى شان ويژگى مذهبى نبود. وقتى نهضت آزادى اعلام موجوديت كرد سه شعار داشت:
۱- مسلمان هستيم ۲- ايرانى هستيم ۳- مصدقى هستيم. مسلمانى را به عنوان ركن اصلى اين تشكل در نظر گرفته است. شرط ورود به اين تشكل مسلمانى بود. غيرمسلمان نداشتند. حتى بعدها كه مجاهدين خلق كه زاييده جريان نهضت آزادى بودند سازمان خلق را تشكيل داده بودند خيلى به سختى
۳-۲ غيرمسلمان را كه وارد تشكيلات كرده بودند مثل توپ صدا كرده بود. نهضت آزادى يك نفر عضو غيرمسلمان نداشت. در اعلام موجوديت گفتند مسلمانيم، ايرانى هستيم و مصدقى هستيم. مسلمانى را به ايرانى بودن ترجيح دادند. ايرانى بودن هم يعنى استقلال طلب بودند. آن زمان وقتى مى گفتند ايرانى هستيم مفهومش ناسيوناليست بودن نبود. مصدقى هم يعنى مبارزه ضداستعمارى و ضداستبدادى. جبهه ملى اين پيشوند مسلمانى را نداشت. نمى گفتند كه ما نامسلمان هستيم. تمام بيانيه هاى جبهه ملى با بسم الله و آيه قرآن شروع مى شود.
• آيا شما بحثى راجع به نسبت دين و سياست در جبهه ملى داشتيد؟
نه. اصلاً به اين شكل گسترده مطرح نبود. البته در درون جبهه ملى احزابى وجود داشتند با گرايش هاى ناسيوناليستى مثل «حزب ملت ايران بر بنياد پان ايرانيسم» كه متعلق به مرحوم فروهر بود. زمان مصدق اينها انشعاب كردند. پزشك پور يك دسته شد، فروهر يك دسته كه پرچمدار پان ايرانيسم هم بود و مهرداد نامى هم بود كه رهبر آن بود. اينها گرايش هاى ناسيوناليستى داشتند. شعارشان فلات ايران به زير يك پرچم بود. همه آن جاهايى كه در گذشته مال ايران بود بايد برگردد. اينها اصلاً در جبهه ملى هم نقشى به آن صورت نداشتند و آن شعار محور واقع نشد. بعضى گروه ها هم كه اصلاً انترناسيوناليست و سوسياليست بودند مثل حزب سيوسياليست دكتر خنجى و جامعه سوسياليست هاى نهضت ملى خليل ملكى كه اصلاً گرايش هاى ناسيوناليستى نداشتند. گرايش هاى غيردينى هم داشتند منتها ضد دين هم نبودند. مثلاً خليل ملكى و امثالهم ماركيست محسوب مى شدند ولى ماركيست ضدمذهبى نبودند.
• بحث رابطه دين و سياست و اسلام سياسى از چه زمانى در ذهن شما مطرح شد؟ آيا مى شود مبداء آن را ۱۵ خرداد قرار داد؟
در ذهن بنده كه نه. ما از سال هاى ۴۹ _ ۴۸اين بحث ها را داشتيم و مطرح مى كرديم. وقتى با مجاهدين خلق مشكل بيشترى پيدا كرديم و در زندان و بعد جريان انقلاب، بعد از خصوصاً تغيير ايدئولوژى سازمان مجاهدين خلق ما تفكيك مبارزات مذهبى و غيرمذهبى كه بعد ضدمذهبى شد را مطرح كرديم و خيلى جدى شد.
• آن مقطعى كه شما از مبارزه سياسى و پارلمانى به مبارزه چريكى و مسلحانه رسيديد چه زمانى بود؟ كدام تلنگر شما را وارد مرحله تازه مبارزه با شاه كرد؟
تلنگر در ۱۵ خرداد و پيامدهاى آن بود. بعد از ۱۵ خرداد يك تغيير كيفى در برخورد نظام با فعاليت هاى سياسى شروع شد. يك دوره آزادى هاى نسبى وجود داشت و امكان فعاليت سياسى مى داد. امكان مى داد كه جبهه ملى مثلاً در سال ۴۰ اجتماع ۲۰۰ هزار نفرى را در تهران برگزار كند. امكان اين را مى داد كه جبهه ملى باشگاه داشته باشد. نهضت آزادى دفتر داشته باشد و در انتخابات مجلس فعاليت كند و كانديدا مطرح كنند و فضاى تنفس سياسى وجود داشت. بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ اين فضا به شدت بسته شد ۱۵ خرداد نقطه عطفى بود براى حاكميت مجدد استبداد. تضادهاى خارجى هم در آن زمان _ انگليس و آمريكا _ بى نقش نبود. آن تضادها به يك شكل جمع شد و بعد از ۱۵ خرداد نوعى استبداد جديد در كشور حاكم شد كه شرايط را براى فعاليت سياسى غيرممكن كرد. چون شرايط غيرممكن شد تقريباً همه فعالان سياسى به سمت مبارزه مسلحانه روى آوردند. موتلفه يك جماعت بود. حزب ملل اسلامى از همان موقع شروع كرد. مجاهدين خلق و بچه هاى نهضت آزادى بودند كه به سمت مبارزه مسلحانه رفتند آقايان پيمان و سحابى هم گروه جاما را تشكيل دادند چريك هاى فدايى خلق، فعالان سياسى چپ هم همين طور. نسل قبلى هم نه اينكه مخالفت مى كردند، اگر شركت نمى كردند معنى اش اين نبود كه مخالف است. مبارزه مسلحانه در مبانى فكرى بازرگان نبود. شايد خيلى هم راغب نبود ولى با آن مخالفت جدى نمى كرد و در مقابل مبارزه مسلحانه نمى ايستاد. همه به گونه اى حمايت مى كردند. همه به گونه اى حمايت مى كردند. همه شخصيت هاى سياسى روحانيون حداقل براى كسانى كه مبارزه مى كردند، دعا مى كردند.
• آن موقع امثال آقايان مطهرى، شريعتى، بهشتى كار فرهنگى مى كردند. البته شايد برخى از آنها مبارز به معناى چريك نبودند ولى شيوه متفاوتى را در مبارزه با رژيم شاه داشتند. امام خمينى هم به نظر مى رسد كه موافق مبارزه مسلحانه نبود. در آخر معلوم شد كه روش امام اتفاقاً يك مبارزه اجتماعى و بسيج مردمى بود و انقلاب هم از اين طريق پيروز شد. آيا شما راجع به مبارزه فرهنگى آنگونه كه مطهرى و شريعتى مى كردند و مبارزه اجتماعى و بسيج اجتماعى به آن شيوه كه امام مى گفت فكر كرده بوديد يا نه، به اين نتيجه رسيده بوديد كه تنها راه برداشتن اسلحه است.
اولاً به اين صورت نبود كه آقاى مطهرى و شريعتى مخالف مبارزه مسلحانه باشند. همين بحثى كه ما امروز در مورد عرفات و انتفاضه مى كنيم در آن زمان ديده مى شد. ما هم مى ديديم كه اين دو حركت با هم قابل جمع است. همان موقع هم به نظر ما حركت شريعتى و مطهرى و مبارزه مسلحانه قابل جمع بود. همه كسانى كه مبارزه مسلحانه مى كردند از پاى درس شريعتى مى آمدند. شريعتى كار فرهنگى مى كرد و در خدمت مبارزه مسلحانه قرار مى گرفت. مطهرى به اين كارها عمق مى بخشيد. مطهرى به مبارزه مسلحانه كمك مى كرد. آقاى هاشمى، آقاى مطهرى و بسيارى از اين علما آن موقع مبارزه مسلحانه مى كردند.
• اما به عنوان يك استراتژى مطرح آن راه را انتخاب نكردند؟
ج موقعيت ها فرق مى كرد. ما جوانان آن موقع بوديم. بلد نبوديم كه كار فرهنگى انجام بدهيم و توده مردم را بسيج كنيم از دست ما كه بر نمى آمد كه كار فرهنگى كنيم. ما مى توانستيم يك تلنگر بزنيم به رژيم و فضا را باز كنيم و يا به فرض حركت ايجاد كنيم و نسل جوان را به تلاطم و تحرك واداريم ولى بلد نبوديم كار فرهنگى كنيم.
• يعنى شما مقدمه آن حركت اجتماعى گسترده را فراهم مى كرديد؟
با اين نيت نبود. ما به دنبال اين بوديم كه از طريق مبارزه مسلحانه بلكه بتوانيم به آن نظام ضربه اى بزنيم و بتوانيم پايه هاى استبداد آن نظام را سست كنيم. منتها ممكن بود نتيجه اش اين شود كه جوانان تكان بخورند كه اين كار هم انجام شد. بالاخره جوانان تكان خوردند و كار فرهنگى هم موثر افتاد.
• مبارزه مسلحانه تا چه سطحى مدنظر بود؟ اينكه ضربه اى به رژيم زده شود و يا كودتا صورت بگيرد؟
متفاوت بود. مثلاً خود ما به دنبال سرنگونى رژيم هم بوديم از طريق گسترش مبارزه مسلحانه در اشكال مختلف. مثلاً مبارزه اقتصادى، تحريم ها و ضربه زدن به مسائل حياتى اقتصادى.
• چرا هيچ وقت چريك ها نرفتند مثلاً مجلس را محاصره كنند و يا در آنجا بمبى منفجر كنند؟
كسى به آن فكر نبود كه برود مجلس را محاصره كند ما هم كه نبوديم. مبارزه مسلحانه يك نوع حركت سمبليك بود كه ضربه زدن به عوامل رژيم سابق هدف آن بود. ترور عوامل موثر رژيم سابق و يا مستشاران خارجى وابسته به رژيم سابق. مجاهدين خلق به دنبال ترور ژنرال هاى آمريكايى در ايران بودند. مجاهدين خلق و فدايى ها عوامل موثر رژيم سابق را ترور مى كردند. دزديدن شهرام پسر اشراف اوج كار آنها بود.
• چرا سطح اقداماتى از اين دست از حد دزديدن پسر اشرف هرگز بالاتر نرفت؟
اوج توان نيروهاى مسلح همان برنامه پسر اشرف بود و خيلى بيشتر از اين زورى نداشتند. نه اينكه نمى خواستند، توانش را نداشتند.
• جنبش هاى مسلحانه كه در دنيا وجود دارد مثل ببرهاى تاميل، شورشيان سودان و استقلال طلبان الجزاير و فلسطين يك هدف تغيير رژيم دارند. ولى روشى كه در ايران زمان شاه انجام شد بيشتر نوعى ايذاى رژيم بود و بس ...
بعضى ضربه به تور پليسى را هدف قرار دادند و بعضى ها مثل پسران احمدزاده مبارزه مسلحانه را به بهانه ضربه زدن به رژيم انتخابات كردند. مجاهدين خلق يك كم بيشتر از اين بود. منتها توانايى وجود نداشت.
• از اين ضربه چه چيزى مى خواست به دست بيايد. مى خواستيد رژيم را كلافه كنيد؟
ضربه به حركت درآوردن مردم بود. اين مهمترين هدف بود كه مردم را آگاه كند و آنها را به صحنه بكشاند و يك استراتژى روشن بود كه بلكه به صحنه آمدند. آن موقع خيلى ها از روى استيصال و ناگزيرى به مبارزه مسلحانه روى آوردند. اگر مبارزه غيرمسلحانه امكان پذير بود، خيلى ها ادامه مى دادند. ۹۹ درصد آنهايى كه به دنبال مبارزه مسلحانه رفتند، نمى رفتند. اگر امكان تشكيل حزب، پخش اعلاميه، امكان انتشار روزنامه بود. آنها دنبال مبارزه مسلحانه نمى رفتند.
• درباره مبارزه مسلحانه يك اسطوره سازى شكل گرفته است و آن هم اين است كه اين كارها با آگاهى و برنامه ريزى كامل شكل گرفت اما در نسل جديد تحليلى وجود دارد كه مى گويد مبارزه مسلحانه جنبشى كور و بى هدف بود، مبارزان مسلح و چريك ها چون نمى توانستند كارى انجام دهند به آزار رژيم دست زدند اما فرجامى هم پيدا نكردند. شما مى گوييد هدف به حركت درآوردن مردم بود اما آيا شما هرگز بازتاب مبارزه مسلحانه در ميان مردم را دريافت و تحليل كرديد؟
البته در آن زمان كه در ايران مبارزه مسلحانه بود، در همه جاى دنيا مبارزات نسل جوان چنين سمت و سويى داشت. تركيه همين طور بود. همه مبارزات، مبارزات شهادت طلبانه بود. مثلاً در يك خانه ۵۰ نفرى يك نفر هم تسليم نمى شد و يا در بوليوى چه گوارا جنگ مسلحانه مى كرد. همه جاى دنيا بود. اين جنبش ها با هدف ضربه زدن به رژيم هاى استبدادى و وابسته شكل گرفته بود. بدون اينكه به فرجام نهايى برسد. بازتاب آن در نسل جوان روشنفكران دوره بازتاب گسترده بود. اصلاً همه فضاى آن دوره دانشگاه فضاى مبارزه مسلحانه بود. قبل از شروع حركت آنها همه فضا، فضاى مبارزه مسلحانه بود. تازه بعد از شروع انقلاب هم آنها به عنوان اسطوره ها و كسانى كه در مبارزات مسلحانه بودند و شهيد شده بودند، تلقى مى شدند. شعار زندانى سياسى آزاد بايد گردد يكى از شعارهاى اصلى انقلاب ما بود. اين طور نبود كه اصلاً اثرى نداشته باشد و نگذاشته باشد. اين هم من مى گويم مبارزه مسلحانه به بن بست رسيده بود. به اين دليل است كه واكنش هايى كه از درون زندان و بيرون زندان در درون گروه هاى مسلحانه داشتيم، نشان مى داد آن حركت به شدت سخت شده بود و مقابله با آن به شدت گسترده بود. ساواك و رژيم بى رحمانه با افراد درون و بيرون زندان رفتار مى كردند. در درون زندان بريدگى هايى شده بود. مقدمه تغيير ايدئولوژى سازمان از بريدگى هاى سياسى در زندان شروع شد. يكسرى از بچه ها بعد از بريدگى سياسى نماز را كنار گذاشتند و به آن سمت رفتند. بيرون هم درگيرى هاى بيرونى سبب همان دعواهاى ايدئولوژيك شد. آدم وقتى حركت بالنده دارد و روبه جلو مى رود هيچ وقت اين نوع مسائل خللى در آن ايجاد نمى كند ولى همين كه ضربه ها كارى شد، مبارزه به شدت محكوم به كنترل شد و رفت در مايه تغيير ايدئولوژى كه به دنبال تغيير ايدئولوژى آن خودش تضعيف مبارزه مسلحانه را تشديد كرد.
مجموعاً سبب شد كه حركت مسلحانه با فشارهايى كه از طرف مقابل مى آمد به بن بست برسد. ولى معنى اش اين نبود كه اثر خودش را در نسل جوان و روشنفكران جامعه ما نداشته است. اين مبارزه حركت دهنده نسل جوان و روشنفكران ما بود. هيچ كس نبود كه اين حركت ها را تحسين نكند. خود ما وقتى مى خواستيم عضوگيرى كنيم به شوخى مى گفتيم، رفتيم با فلانى صحبت كرديم گفت حاضرم همه جور فداكارى كنم جز جانى و مالى. اين دو كار را نمى توانم بكنم. هميشه همين طور بوده. همين الان هم همين طور است. وقتى شرايط سخت مى شود يك جور ديگر مى شوند مواضع شان عوض مى شود وقتى احساس مى كنند همه كار مى شود كرد، شعارهاى خيلى تند و تيز مى دهند.
• حال وارد مرحله سوم مبارزه بعد از مبارزه پارلمانى و مسلحانه بشويم. چطور شد كه بسيج اجتماعى شكل گرفت؟ سياست حقوق بشرى كارترى، شيوه امام يا عوامل ديگر كدام موثر بودند؟
تحليل من اين است: سياست حقوق بشر كارتر، زمينه اى فراهم كرد كه امام بهترين استفاده را از آن زمينه كرد. عين شرايط ملى شدن نفت. عين شرايط سال ۳۹ پيش آمد. من معتقدم در تضاد آمريكا و انگليس شعار ملى شدن نفت خريدار پيدا كرد. مصدق هم خوب استفاده كرد. خوب جلو برد و با كودتاى ۲۸مرداد شكست خورد. در سال ۳۹ رهبران آن دوره از مصدق ضعيف تر بودند و نتوانستند از شرايط بهره بردارى كنند و زودتر شكست خوردند. ۱۵ خرداد ۴۲ كارشان تمام شده بود. در دوره سوم سياست حقوق بشر كارتر فشار واقعى بود.
ما در زندان بوديم كه حركتى هنوز در بيرون نبود. زمستان ۵۵ بود. مى رفتيم در حياط زندان اوين براى هواخورى كه مى ديديم يكسرى افراد به توالى آمدند و از بالاى پشت بام فيلمبردارى مى كنند. حتى خود زندان كه خيلى چيزها بود. زندان اوينى كه مخوف بود و هيچ كس قدم به آنجا نگذاشته بود يكسرى خارجى بيايند و از روى پشت بام فيلمبردارى كنند يا حتى ساواك مى آمد و با ما مصاحبه مى كرد كه چه بايد بكنيم. خودشان به فكر اين بودند كه آيا با دادن آزادى و دموكراسى مشكل حل مى شود يا نه. سال ۵۵ فشار حقوق بشر كارتر بود. ولى خب رژيم ايران رژيمى بود كه مجبور بود به آن فشارها به نوعى پاسخ بدهد. نمى توانست از زير آن دربرود. به همين دليل امام آن زمان بهترين استفاده را از اين شرايط كرد و ديگر ولش نكرد. محكم به ميدان آمد. مبارزه مسلحانه يك زمينه هايى در جامعه داشت، شرايط، شرايط آماده اى بود. فشار حقوق بشر كارتر فشار استبداد رژيم را كمى پر كرد. عملاً از سال ۵۵ به بعد ديگر كمتر كسى را دستگير مى كردند. يك موقع يادم مى آيد ساواك گفته بود كه كسى را دستگير نكنيد. يا بكشيد يا اين كه به زندان نيايد. چون نمى توانستند شكنجه بدهند. فشارها زياد بود. اوايل سال ۵۶ بود كه صليب سرخ به زندان آمد و پاهاى ما را نگاه مى كرد و با ما مصاحبه مى كرد. اسفند سال ۵۵ ما را جا به جا كردند در وين چون صليب سرخ مى آمد كه وضع زندان ها را بازبينى كند و شكنجه ها را ببيند. اينها ديگر نمى توانستند شكنجه بدهند. كم كم خوشبختانه اين جريان همزمان با آن شد كه گفتند مبارزه مسلحانه به بن بست رسيده بود، ديگر خيلى بحران به بن بست رسيدن مبارزه مسلحانه گسترش پيدا نكرد و مشكل درست نكرد.
• اما يك دوره گذار داشتيد.
بله چنين دوره اى وجود داشت.
• چرا دوباره اعلام مبارزه پارلمانى نكرديد؟
تا قبل از خرداد ۴۲ امام به شاه مى گفت: شاه، من به تو نصيحت مى كنم كه اين كار را بكن اما پس از ۱۵ خرداد اسلام امام در مقابل رژيم قرار گرفت. امام در شرايطى نبود كه شعار بدهد كه انتخابات آزاد پارلمان را برگزار كنيد. امام در خارج از كشور بود و در پاريس نشسته بود. نوار پر مى كرد و مى فرستاد. سخنرانى پر مى كرد و مى فرستاد. بيانيه پر مى كرد و مى فرستاد. زمينه داخلى هم به خاطر مبارزات مسلحانه امكان سركوب هم به خاطر فشار حقوق بشر كارتر كم بود، لحاظ مشترى پيدا مى كرد همه بيانيه ها بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ مى داد كسى جرات نمى كرد كه جلو بيايد. همه علما بيانيه مى كردند كسى جرات نمى كند مخالفت كند. ولى چون آن موقع قشار و اختناق كمتر شده بود مردم مى آمدند و مى گفتند خب حالا مى گيرند، دو ماه زندان مى كنند و آزاد مى كنند. تشويق شدند به اين كه اين مسير را طى كنند. امام از فرصت مناسب آن شرايط استفاده كرد. زمينه مردمى را هم تشخيص داد و شروع به حركت تند سياسى براندازنه عليه آن ژريم كرد و رژيم هم توان مقابله نداشت. حتى معتقدم ۱۷ شهريور سال ۵۷ هم رژيم توان برخورد نداشت. پيامى كه كارتر شب ۱۷ شهريور براى شاه فرستاد معنى دار بود. كارتر گفت اميدواريم اين نوع مسايل (حادثه ۱۷ شهريور) سبب توقف سياست حقوق بشر ايران در ايران نشود. اين حرف مهم بود. با وجودى كه شاه ازهارى را آورد ازهارى هم مجبور شد همان روش شريف امامى را ادامه دهد. هيچ كس نتوانست استبداد را برگرداند. مثلاً اگر الان صحبت از نافرمانى مدنى مى شود اين براى رژيمى مانند همان حكومت پهلوى است كه رژيم براى سركوب محدوديت دارد. بعضى نظام ها به اين صورت بود اگر امام پس از ۱۵ خرداد مى خواست نافرمانى مدنى را ايجاد كند امكانش نبود چون رژيم براى سركوب قدرت داشت. فرداى ۱۵ خرداد ما در خيابان اطراف بازار مى گشتيم، مى ديديم سربازها وقتى سرى را از كوچه مى ديدند تيراندازى مى كردند.
• شما چه سالى زندان رفتيد و چه سالى آزاد شديد؟
سال ۵۱ به زندان رفتم و آذر ۵۷ آزاد شدم.
• فرض كنيد آذر ۵۷ آزاد مى شديد و امام هم نبود و يا به آن شيوه مبارزه نمى كرد چه روشى را براى مبارزه انتخاب مى كرديد؟
ما فكر آزادى نكرده بوديم كه روشى را انتخاب كنيم. كماكان همان مبارزه مسلحانه را پيش مى گرفتيم. در زندان با هركسى قرار مى گذاشتيم با هم قرار سلامتى بيرون مى گذاشتيم. با افرادى كه در سلول بوديم مى گفتيم اگر آزاد شديم فلان جا همديگر را مى بينيم و در باجه تلفن علامت مى زنيم اگر آزاد شديم، فرار مى كرديم كماكان دنبال مبارزه مسلحانه بوديم.
• يعنى نظرى كه درباره به بن بست رسيدن مبارزه مسلحانه الان داريد آن موقع نداشتيد؟
نه اين كه نداشتيم، راه ديگرى بلد نبوديم و نمى شناختيم كه بتوانيم حركت را به پيروزى برسانيم فكر مى كرديم بايد عده اى روى مين بروند بلكه مشكل حل شود.
• از همان سال ۵۶ به بعد كمابيش الگوى حكومت اسلامى الگوى آلترناتيو رژيم پهلوى شناخته مى شود و پس از مدتى حكومت اسلامى به جمهورى اسلامى تبديل مى شود يك دوره فترتى هم هست بين درس ولايت فقيه امام خمينى در نجف و طرح مسئله حكومت اسلامى و جمهورى اسلامى كه اين دوره فترتى طولانى است و نيروهاى سياسى مى توانستند درباره آينده فكر كنند. سئوال اينجاست كه شما يا ديگران كه در آن دوره زندان بوديد اصلاً راجع به فلسفه سياسى آينده حكومت فكر كرده بوديد؟ به جز كمونيست ها كه كم و بيش يك چيز آماده برايشان وجود داشت آيا فكر كرده بوديد كه اگر اين حكومت پهلوى برود ما بايد چه كار كنيم؟
ما خير. ما با شهيد رجايى و... كه هم سلول بوديم خيلى راجع به اين مسائل فكر نكرديم.
• دغدغه هاى شما آن موقع چه بود؟
ما در زندان به دنبال اين بوديم كه بچه ها هستند يا نيستند، از زندان بيرون نروند حفظ شوند، جذب مجاهدين خلق نشوند، بچه مسلمان بمانند. ماركسيست نشوند، و همه زورهايمان بر روى اين مسائل بود. پس از ساختن يك بچه مسلمان مبارز فكر ديگرى نداشتيم. آن موقع عقل حكومتى كه نداشتيم، توان اين كه بپذيريم كه چهار روز ديگر كه از زندان بيرون آمديم، حكومت را چگونه بايد اداره كرد را نداشتيم آخر اصلاً به اين فكر نبوديم كه از زندان دربياييم. آنهايى كه حبس شان تمام شده بود از زندان در نمى آمدند. فكر اين چيزها نبوديم. ما بيشتر فكر حفظ خودمان و هويت خودمان بوديم. از يك طرف با تغيير ايدئولوژى بچه مسلمان ها روبه رو بوديم. ماركسيست شدن خيلى رواج پيدا كرده بود. فشار مى آورديم تلاش مى كرديم و با بچه ها كار مى كرديم كه حفظ شان كنيم. بالاخره سال ها تفكر مجاهدين خلق زمينه تغيير ايدئولوژى را ايجاد كرد. مى گفتند ماركسيسم طى ساليان دراز تبديل به زمينه انحراف در بچه ها شده بود به تدريج به اين نتيجه مى رسيديم كه اصل فكر مجاهدين خلق ماركسيستى بوده و بعد هم گفتند پس اين پوسته اسلام را هم بگذاريم كنار. مبارزه ما در زندان، دغدغه و مشغوليت ما اين بود كه جلوى ماركسيست شدن بچه مسلمان ها را بگيريم. يكى اين كه جلوى جذب بچه مسلمان ها توسط مجاهدين خلق را بگيريم يك دغدغه هم اين كه جلوى بچه مسلمان هايى كه در آن تنش ها و گرفتارى ها - هم بچه مسلمان و هم غيرمسلمان _ دچار سرگيجه شده بودند بگيريم كه انگيزه مبارزاتى شان را از دست مى دادند و عفونويسى مى كردند. اين كارهاى گسترده اى كه شما مى گوييد اصلاً فكر نمى كرديم. افق ديد ما در مورد مسائل كوچك تر بود مسائل مان كوچكتر و نزديك تر و حياتى تر بود وقتى ما مى ديديم كه يك بچه مسلمان ماركسيست شده، برايمان فاجعه بود تا اين كه فكر كنيم اگر قرار است از زندان بيرون برويم چه مى شود و يا اين كه كسى عفو نوشته. از بلندگو مى خواندند كه فلانى مشمول عفونويسى شده. ما توى سر خود مى زديم كه چرا اين كار را كرده و ما خبر نداشتيم. البته نزديكى هاى پيروزى انقلاب يك سرى فعاليت هاى سياسى سمبليك خوبى شد. مثلاً نمازجماعت به عنوان يك نوع مبارزه شكل مى گرفت مثلاً در زندان نماز جماعت ممنوع بود. تا سه نفر را اجازه مى دادند بيشتر از سه نفر ممنوع بود. ما يك برنامه گذاشتيم حدود يكى دو ماه هر روز گارد زندان را به هم مى زديم.
به جاى سه نفر هفت نفر مى رفتيم. گزارش مى شد و مى ريختند و اين هفت نفر را انفرادى مى بردند و همين طور يكى دو ماه در زندان اين روش را ادامه مى داديم. اين نوع كارها نهايت كارهاى سياسى ما بود.
• نقدى كه شما به مجاهدين خلق داشتيد از چه جنسى بود؟ به ماركسيست شدن آنها نقد داشتيد يا اين كه قبل از اين كه اينها ماركسيست هم بشوند از مجاهدين انتقاد مى كرديد؟
بعضى ها از قديم ها با مجاهدين خلق بودند. آنها بهتر مى فهميدند يا نوع نگاه ديدگاه فرق مى كرد. مرحوم آيت الله ربانى شيرازى از سال ۵۲-۵۱ با مجاهدين در زندان مسئله داشت نوع ديدگاهشان هم سنتى تر بود. ولى ما نه. ما آن موقع با مجاهدين خلق همفكر و همسو بوديم. ماها عمدتاً بعد از ماركسيست شدن مجاهدين به اين نتيجه رسيديم كه آن تفكر نهايتش به ماركسيسم ختم مى شود و راهى جز عدول از آن وجود ندارد. آن موقع اين بود كه اينها تلفيقى بين اسلام و ماركسيسم ايجاد مى كنند. ادعا مى كردند اسلام جنبه هاى مثبت ماركسيسم را گرفته است اما بعد از ماجراى ماركسيست شدن مجاهدين به اين نتيجه رسيديم كه اصولاً اينها كل تفكر ماركسيسم را مبنا قرار دادند. با بچه هاى ماركسيست كه صحبت مى كرديم مى ديديم كه با مبانى مجاهدين خلق حق با آنهاست حرف هايى كه خود من مى ديدم كه خيلى دقيق و روشن نقاط ضربه پذير آشكار مى شود. لذا ما، شهيدرجايى، بنده و دوستانى كه در زندان در مقابل مجاهدين خلق قرار گرفتيم، دقيقاً بعد از ماجراى ماركسيست شدن بود كه بعد از گفت و گوهاى مفصلى كه با مسعود رجوى، موسى خيابانى و... داشتيم احساس كرديم كه از درون اين تفكر اين نتايج حاصل مى شود پس خرج خودمان را جدا كرديم. البته تلاش ما اين بود كه خرجمان را جدا نكنيم. باز هدفمان اين بود كه در درون همان جمع مجاهدين خلق با اين تفكر مبارزه كنيم. آنها ما را بيرون كردند.
• موضع شما درباره نقل فتواى «نجس - پاكى» و جدا كردن سفره مسلمانان از ماركسيست ها چه بود؟
نه ما اين گونه رفتار نمى كرديم. گروه هايى مانند موتلفه اين طور بودند. آنها مى گفتند سوسيال امپرياليسم خطرناك تر از امپرياليسم است. مطلع بسيارى از تصميم گيرى هايش هم همين بحث بود. مى گفتند مى بايستى بيرون برويم و با اين جريان خطرناك برخورد كنيم. جوانان و فرزندان ما را جذب مى كنند. ما معتقد بوديم كه ما كماكان مبارزه اصلى مان با رژيم است و با ماركسيسم بايد مبارزه ايدئولوژيك بكنيم و در درون مبارزه با رژيم با مجاهدين خلق هم مبارزه كنيم. اين تفاوت تفكر شهيد رجايى و ما با ديگران در زندان بود. در زندان شهيد رجايى، بنده، آقاى قديانى، صادق نوروزى بودند، در زندان ديگر محسن مخملباف و محمد سلامتى بودند. در هر زندانى بچه هاى تيپ ما بودند.
• يعنى اينهايى كه بعد مجاهدين انقلاب از آن درآمدند.
مجاهدين انقلاب تقريباً همين بچه ها بودند. در زندان مسلمان ها سه دسته شدند.
يك دسته هواداران مجاهدين خلق باقى ماندند، يك دسته طرفداران تفكر مبارزه با سوسيال امپرياليسم بودند. يك دسته بچه هاى تيپ فكر ما بودند.
• شما فقط بر سر روش برخورد با مجاهدين از ديگران جدا بوديد و اختلاف داشتيد يا اختلاف هاى ديگرى هم وجود داشت؟
آن موقع اصلاً بحث جاى ديگرى مطرح نبود.
• اتفاقاً اختلافات ريشه اى تر بود. درباره جريان موتلفه دو تحليل مى شود كرد. يكى تحليل جامعه شناختى است كه آنها از بازار برخاسته بودند و شما از دانشگاه و به همين دليل دو طبقه متوسط سنتى و جديد را تشكيل مى دادند. دومين مسئله اى كه جدى تر بود پيروى موتلفه از روحانيت بود يعنى آنها معتقد بودند كه مجاهدين خلق چون از روحانيت گسسته است مشكل پيدا كرد و از شما هم همين انتظار را داشتند. مى گفتند ما متصل به روحانيت هستيم. آيا راجع به اين موضع گفت وگويى ميان شما و موتلفه درگرفته بود؟
البته در بند يك زندان اوين روحانيون بودند و مواضع خاص خودشان را داشتند. ولى اين بارز نبود. اين بحث كه بگويند شما ضد روحانى هستيد يا تابع روحانيت نيستيد مطرح نبود ولى به هر حال اين طبيعى است كه چنين تفاوت هايى وجود داشته باشد.
درباره شيوه نقل فتوا هم كه ما مخالف بوديم من معتقدم كه بيشتر از پيروى اين جريان از روحانيت، آنها روحانيت را به لحاظ سياسى و فكرى حساس مى كردند.
• دعواهاى درون زندان در انقلاب هم ادامه پيدا كرد. اول جريانى به اسم مجاهدين بود كه مستقل از روحانيت و مقابل روحانيت ايستاد. جريانى مثل موتلفه كاملاً در دل روحانيت رفت و جريان مجاهدين انقلاب كه بين اين دو بود، بعد از مدتى به روحانيت پيوست و در حقيقت در مقابل مجاهدين خلق ايستاد. اين دعواهاى زندان بعدها چقدر در دعواهاى حكومت نقش داشت؟
به هر حال يك تقسيم بندى فكرى و مرزبندى فكرى شد كه افراد را از همديگر جدا كرد. بالطبع بعد از انقلاب هم اينها مى توانست اثرگذار باشد. ما مى دانستيم مجاهدين خلق هيچ اعتقادى به انقلاب اسلامى ندارد. ما مى ديديم بچه هايى كه به ملاقات مى آمدند به خواهر و برادرشان مى گفتند اصلاً وارد جريان انقلاب نشويد از اين فرصتى كه به دست آمده استفاده كنيد، كتاب بخوانيد و... باورشان هم نمى شد كه اين انقلاب به نتيجه برسد. باقر مومنى در دانشگاه تهران در ۱۳ آبان كه سخنرانى كرده بود، گفته بود «اين دم شير است به بازى نگيريدش» اصلاً تصور نمى كرد كه بشود رژيم شاه را به اين صورت سرنگون كرد. چپى ها و مجاهدين خلق فقط از اين ماجرا به عنوان يك فرصت براى بازسازى خودشان داشتند استفاده مى كردند. آنها چنين ديدگاهى داشتند و از يك طرف هم معتقد بودند كه ما را به عنوان قشر دو مى دانستند و تضاد اصلى ما بالاخره يك روزى به عنوان قشر دومذهبى خواهد بود و ديدگاه هايشان هم اصل و اساس بود و مى فهميديم كه انديشه ماركسيستى با پوشش اسلامى داشتند. به همين دليل وقتى بيرون آمدند و ديدند كه انقلاب جدى است، شروع كردند وارد ماجرا شدند. همان ها در جريان انقلاب تحليل مى كردند انقلاب اسلامى، انقلاب بورژوا دموكراتيك و مشابه حركت كرنسكى در روسيه است و به زودى توسط انقلاب اكتبر بايد تكميل شود. تمام مشى هايشان، روش هاى بعد از انقلاب فوريه ۱۹۱۷ روسيه بود. چه مجاهدين خلق، چه چريك هاى فدايى شروع شد به مبارزه مسلحانه در اقصى نقاط كشور. دانشكده ها را به انبار اسلحه تبديل كردند و با اين ديد جلو آمدند. ما هم اينها را مى دانستيم. مجاهدين انقلاب بهتر از همه اين ديدگاه ها را مى شناخت و در مقابلش هم مبارزه مى كرد. بقيه خيلى در جريان عمق اين ديدگاه ها نبود. به همين دليل مى گفتند شما اختلاف هاى درون زندان را به بيرون زندان منتقل كرديد. در حالى كه ما معتقد بوديم كه آنها دنبال اين هستند كه يك انقلاب اكتبرى بيايد و جاى اين انقلاب فعلى را بگيرد.
• در اسنادى كه سال ۵۸ از سازمان چاپ شده بود، يك قانون اساسى پيشنهادى از طرف سازمان مجاهدين انقلاب بود. در آن قانون اساسى به جاى سه قوه، پنج قوه پيش بينى شده. حتى شوراى نگهبان را شما به شكل يك قوه ديديد.
ما از اين قانون اساسى دفاع نمى كنيم. اين كار جناح راست سازمان مجاهدين انقلاب بود.
• وقتى ولايت فقيه به عنوان فلسفه سياسى نظام جديد مطرح شد تصور و تحليل شما از اين فلسفه سياسى چه بود؟
در آن زمان سازمان قبل از شكل گيرى اش به اين نكات توجه نكرده بود. سازمان مجاهدين انقلاب در شرايط خاصى شكل گرفت. روزى كه سازمان مى خواست شكل بگيرد بنده يكى از مخالفان اعلام موجوديت در راس سازمان بودم. گفتم ديدگاه هايمان را با هم تطابق بدهيم و بفهميم چقدر به لحاظ فكرى هم اندازه است. پيدا كردن گروه ها كار ساده اى بود. از طريق كميته مركزى انقلاب اسلامى ما همديگر را پيدا مى كرديم.
• چطور ۷ گروه شد؟ چرا ۸ گروه يا ۶ گروه ائتلاف نكردند؟
همين طورى. يك عده شناخته شده بود. منصورون، صف، بچه هاى زندان، گروه بدر، (كه به بچه‌هاى شاه عبدالعظيم معروف بودند) هر كسى آمد گفت ما بوديم. يك گروهى خارج از كشور بودند مثل فلق و فلاح و... براى خودشان اسم درست كردند.
جز منصورون و صف، مهدويون هم بودند. بچه هاى زندان هم نه به عنوان امت واحده در زندان شناخته نمى شدند. آن مجموعه اى بودند با همان خصوصياتى كه گفتم بقيه هم آمدند و شدند ۷ گروه، منتها بنده اصرار زيادى داشتم كه قبل از پيوستن به هم از لحاظ فكرى وارد بحث و گفت وگو شويم. وقتى اين مسئله را مطرح كرديم، كه من هم مطرح كردم به شدت مورد حمله واقع شدم. آقاى محسن رضايى به عنوان نماينده گروه منصورون گفت اصلاً آقاى نبوى چه مى گويد. همه ما مسلمان هستيم و توحيد و نبوت و عدل و معاد و امامت را قبول داريم. خلاصه به شدت مردود واقع شد و بقيه هم تكبير گفتند. ما هم چون اتحاد را در آن شرايط مهم مى دانستيم كوتاه آمديم و وارد آن مجموعه شديم. اولين اختلافات چند روز بعد از شكل گيرى سازمان سه راهپيمايى روز جهانى كارگر و سه سال روز شريعتى بروز پيدا كرد.
• چه كسى از بنى صدر براى سخنرانى افتتاحيه دعوت كرد؟
وقتى كه سازمان مجاهدين انقلاب مى خواست شكل بگيرد يك مجموعه ارزشمندى تلقى مى شد از طريق شخصيت هاى سياسى آن زمان كه كمى پخته تر و سن دارتر از اينها هم بودند. تصور مى كردند يك جمع حاضر آماده و چند تا گروه مسلح و زندان رفته اگر در اختيارشان باشد ابزار قدرت خوبى هستند. از يك طرف آقاى بنى صدر و جلال الدين فارسى با هم دنبال اين بودند كه به سازمان نزديك شوند از يك طرف دكتر يزدى موافق با سازمان بود از طرف ديگر هم قطب زاده به دنبال ما بود. همه اينها سازمان را گروهى جوان داراى نيروى انقلابى مى دانستند و دوست داشتند آن را از آن خود بكنند. سازمان هم با همه اينها كار مى كرد.
هم از بنى صدر براى افتتاحيه دعوت كرد و هم از آقاى ضرابى از بچه هاى نهضت آزادى دعوت كرد. از جماعت مختلف دعوت كرد در مراسم اعلام مواضع حضور پيدا كنند كه به يك گروه و حلقه وصل نباشد.
• در مورد قانون اساسى، شما در سال هاى اول راجع به نظامى كه تاسيس مى كرديد راجع به سازوكار و فلسفه سياسى آن فكر كرده بوديد؟
خير. تشكيل سازمان در شرايطى بود كه ما اصلاً نتوانسته بوديم راجع به اين مسائل مهم صحبت كنيم. در مورد جزيى تر از اينها با هم اختلاف داشتيم كه در فضايى تكبير گفتند و سازمان را شكل دادند و بعد به اختلافات اساسى برخورد كرديم. اينكه مى گويم آن قانون اساسى پيش نويسى كه تهيه شده بود من از آن دفاع نمى كنم و به اين دليل است كه آن محصول كار جناح راست به حساب مى آيد. بقيه هم آن موقع توجه دقيق نداشتند و همين طور جلو رفت.
• يك كار اصلى كه در آن مقطع دو سه سال اول انقلاب مطرح است، حفظ انقلاب است بارها از سوى سران مجاهدين انقلاب گفته شده كه ما نگران بوديم كه مثل ۲۸ مرداد عليه انقلاب، كودتا شود. سئوال اينجاست كه شما چرا به جاى اينكه برويد سازمان حزبى تاسيس كنيد چرا يك نهاد حكومتى تاسيس نكرديد؟ البته اين نهادها هم تاسيس شد. موسسان كميته و سپاه بخش عمده اى از بچه ها همين سازمان مجاهدين انقلاب بودند اما روى چه ضرورتى فكر كرديد كه بايد سازمان مجاهدين انقلاب حزبى باشد كه فعاليت سياسى بكند. چرا دو نهاد موازى درست كرديد؟
ما هم آنجا كار مى كرديم هم اينجا.
• چرا دو نهاد را يكى نكرديد؟
شكل دادن به سپاه با سازمان مجاهدين انقلاب نبود. در نقطه مركزى ايجاد سپاه سازمان نقش تعيين كننده داشت ولى در عين حال ما مى خواستيم يك سازمان سياسى هم باشيم.
• يعنى به دنبال اين بوديد كه حزبى داشته باشيد كه آن ديگرى را اداره كند؟
بله. به دنبال اين بوديم آن نهادها كاربرد ديگرى داشت. مثلاً در كردستان پيش مرگان مسلمان كرد به ابتكار سازمان درست شد، نمى خواستيم از طريق سركوب در كردستان حاكم شويم. دنبال اين بوديم كه بچه مسلمان هاى كرد همفكر را گير بياوريم و سازمان دهى كنيم. سپاه برايش اين كار سخت بود تا اينكه براى ما سخت باشد.
• چرا براى سپاه سخت بود؟
به دليل اين كه يك نهاد حكومتى و رسمى بود ما حزب بوديم، حزب مى توانست يك شاخه بهتر بزند. البته آنها هم كمك مى كردند. آن زمان سپاه در كردستان با سازمان همراه و همسو و همفكر بود ولى اين دو، دو كاركرد متفاوت داشتند. يكى حزب بود، ديگرى نهاد حكومتى بود. ما در شكل دادن نهادهاى حكومتى هم سعى مى كرديم نقش ايفا كنيم ولى تمام نقش خودمان را مى خواستيم و تمايل داشتيم در كل آينده كشور هم سهيم باشيم. مثلاً با دولت شهيد رجايى. دولت ايده آل سازمان، دولت شهيدرجايى بود.
• ارتباط سازمان بعد از انقلاب با روحانيت خيلى جدى شد آيا اين محصول همان تجارب زندان بود؟ البته مسئله روحانيت در سازمان خودش به يك انشعاب هم منتهى مى شود نسبت به اين مقوله حضور روحانيت چه در حكومت به عنوان نهاد ولايت فقيه و چه در حزب چه تحليل و تصورى وجود داشت؟ چگونه به عنوان يك حزب سياسى نماينده امام داشتيد؟ مگر شما يك نهاد حكومتى بوديد؟
ما هيچ وقت روحانيت را به عنوان يك مجموعه يكپارچه و يك شكل نديديم. روحانيت هم نظير ساير اقشار تيپ هاى مختلف دارند. روحانيت روشنفكر، روحانيت انقلابى، روحانيت محافظه كار و روحانيت سنتى. مثل ساير اقشار تيپ هاى مختلف داشتند.
• اينكه با اصل نهاد روحانيت ارتباط داشته باشيد آيا برايتان مهم بود؟
ببينيد با روحانيت به ماهو روحانيت نه. ما در سازمان هيچ روحانى شناخته شده اى نداريم.
• اما شما نماينده امام را در سازمان داشتيد.
آن بحث نماينده اما چيز ديگرى بود، يك ديدگاه در سازمان بود و به همين دليل سراغ نماينده امام رفت. ما هم مقلد بوديم و هم به عنوان رهبر انقلاب و رهبر بلامنازع انقلاب امام خمينى را قبول داشتيم. دلمان مى خواست هميشه خودمان و ديدگاه خودمان را با امام هماهنگ كنيم. ما امام را رهبر معنوى حزب خودمان مى دانستيم. دلمان مى خواست هر كارى مى كنيم با نظر امام بكنيم نه بدون توجه به ديدگاه هايشان يك جاهايى هم با امام اختلاف نظر پيدا مى كرديم. همان حرفى كه من گفتم و روزنامه رسالت سال ها مى گفت بعضى از نظريه هاى امام را نمى پسنديديم. بله. درست است و مى رفتيم با امام بحث مى كرديم و صحبت مى كرديم. حالا يا قانع مى شديم يا نمى شديم بحث ديگرى است. ولى دلمان مى خواست كه ارتباط ارگانيك مستمر با امام داشته باشيم. براى اين كار پيشنهاد ما _ جناح چپ سازمان _ تيپ هايى مثل شهيد مطهرى، شهيد بهشتى و... بود كه مى خواستيم پيش امام برويم كه ببينيم كدام يك از اينها را ايشان تائيد مى كنند كه ما با آنها تماس بگيريم و در مواردى كه ارتباط با امام سخت است بتوانيم كانالى پيدا كنيم البته آن زمان تعيين وقت ديدار با امام سخت نبود و ما هر دوماه يك دفعه با امام ديدار مى كرديم ولى مى خواستيم بيشتر از اينها باشد. مى خواستيم چنين رابطه اى داشته باشيم، در بين ما جناح راست يك كارى كرد ضمن اينكه خيلى اوقات سراغ امام مى رفتند بحث هاى متفاوتى مطرح مى كردند كه آيا زن و شوهر دو تركه سوار موتور بشوند عيب دارد يا نه؟ شلاق زدن مسئله شرعى اش چيست؟ و از اين قبيل سئوال ها، همان روزى هم كه اين بحث در محضر امام مطرح شد يكى از دوستان راست همين بحث ها را مطرح كرده بود. بحث اين شد كه چون ما نمى رسيم زود به زود با شما ديدار كنيم يك نماينده مى خواهيم. ما اسم آقايان بهشتى و مطهرى را آورديم، آقاى ذوالقدر هم اسم آقاى راستى كاشانى را آورد. به نظر من امام مى دانست كه سئوالات آنها درباره مسائل شخصى و فقهى است و گرفتن استفتائات شخصى و فردى بنابراين امام گفت همين آقاى راستى خوب است. چون مى دانست كه آقايان مطهرى و بهشتى و... درگير هستند. به اين ترتيب ارتباط ما با آقاى راستى برقرار شد. به عنوان كسى كه مسائل شرعى را نمى توانيم از امام بپرسيم برويم از ايشان بپرسيم. كم كم اين مسئله تبديل شد به نماينده امام و وظيفه اش نظارت به معنى دخالت و عزل و نصب در سازمان شد.
• درواقع به عنوان مقلد نزد امام رفتند نه به عنوان كادرهاى حزبى.
بله. منتها ما به دليل اينكه مقلد امام بوديم، سئوالات مقلدانه هم داشتيم. وقتى اينها را گفتيم امام هم گفت آقاى راستى را به عنوان نماينده انتخاب كنيد. ما هم هميشه تصورمان اين بود كه آقاى راستى را به عنوان پيشكسوت در زمينه برخورد با مسائل و شناخت ديدگاه هاى امام نمى دانستيم. در حد كسى كه مسائل شرعى كه نمى توانيم به پيش امام برويم از ايشان مى پرسيم و بعد كم كم او تبديل شد به رهبر سازمان. نهادى كه نظارت به معناى دخالت و عزل و نصب مى كرد. ما با اين ديد نرفته بوديم كه پيوند با روحانيت را از اين طريق به دست بياوريم. قصد ما اين نبود.
منبع: شرق